"אין דבר גדול יותר מלימוד התורה"

הגאון רבי יעקב שפירא, ראש ישיבת "מרכז הרב", מדבר בראיון גלוי לב על הכל: אביו, הרב הראשי לישראל, הרב אברהם שפירא זצ"ל ● הבחירות לרבנות הראשית ● הקרע עם הציבור החרדי ● המלחמה של הממשלה בעולם התורה ● והאם יתמודד על רבנות ירושלים

הרב יעקב שפירא שליט"א ינק תורה מאביו הגדול, הרב הראשי לישראל, הרב אברהם שפירא זצ"ל, והוא ממשיך דרכו בהנהגת הישיבה. שרי רוט מ'חדרי חרדים' ביקרה אצלו וניסתה לברר כיצד הוא, שספג אצל אביו אהבת תורה ולומדיה, מרגיש את רדיפת עולם התורה שהגיעה לשיאה בתקופה האחרונה.

• את הראיון הזה אנחנו פותחים בשאלה אודות האבא. אילו היה חי, מה היה אומר על הקרע הקיים כיום בין הציבור החרדי לציבור הדתי-לאומי?
 
"זו שאלת המיליון דולר... הלוואי הייתי יודע מה היה עונה על הרבה דברים אחרים. הוא אמר דברים, השאיר אמירות, אבל בעיקר בענייני הישיבה ולא כל-כך בענייני הציבור. אך ברור שמי שעוסק בלימוד תורה, נמצא במקווה של תורה, נקודת המבט שלו היא טהורה גם בנושאים ציבוריים. ויש לו כמובן גם סייעתא דשמיא לכוון לאמת.

סיפר לי פעם הרב חרל"פ שיהודי שאל אותו שאלה הלכתית. ענה מה שענה, ואז התברר לו שטעה. הוא היה מהזן הזה של הרבנים שכשטועה בודק מה קרה פה. קרא לאותו אדם ששאל, ושאל אותו: תגיד לי את האמת, השאלה ששאלת אותי הייתה תיאורטית או מעשית? ענה לו, שאלה תיאורטית. אמר הרב חרל"פ: לכן לא היה לי מספיק סייעתא דשמיא לכוון לאמת. כי אם הרב צריך לענות שאלה מעשית, יש לו סייעתא דשמיא. זה א' ב' בענייני הלכה, אבל על אחת כמה וכמה בענייני ציבור.
 
שאלה פעם הבת של הבעל שם טוב – כתוב בתפילה שנוהגים לומר במוצאי שבת "פתח לנו..." ומופיעים כמה וכמה שערים. איזה שער הכי חשוב? השיב לה אביה, השער של האות ס' הכי חשוב. שערי סייעתא דשמיא. מי שיש לו את זה יש לו הכול. אז בשביל לענות על השאלות שלכם, צריך סייעתא דשמיא...", הוא מסיים, ומחייך.
 
• זו לא הייתה שאלה תיאורטית, זו שאלה מעשית... אנחנו חוזרים לאחור, אל ליל התוצאות במערכת הבחירות לרבנות הראשית. הרב מקבל את התוצאות, מספר קולות נמוך ביותר, מה מרגיש הרב באותם רגעים?
 
"קודם כל, אי-אפשר לומר שהתוצאות האלו רעות. היו תוצאות, היו בחירות, ונבחר מי שנבחר לרבנות הראשית. אני מאמין שהרבנות הראשית זה לא מוסד של ג'ובים, אלא מוסד שהוא הרבה יותר ממה שמגדירים אותו במציאות. זה הרבה יותר מזה: צריך לפעול בתוך הציבור, אני לא חושב שמישהו יכול להרשות לעצמו להיות שותף בהחלשה של הרבנות הראשית.
 
לכן, כשהלכתי למהלך הזה לא חיפשתי ג'ובים, לא רציתי לשדרג את עצמי, בגלל ש'מרכז הרב' והרבנות הראשית זה לא דבר שרחוק אחד מהשני והציבור שלנו, ציבור 'מרכז הרב', תלמידי תלמידיו של הרב קוק זצ"ל, תמיד היו לצידה של הרבנות הראשית וגם במצבים בהם הייתה ביקורת, ר' יהודה צבי ידע להתמודד עם הביקורת, לא תמיד דרך המצלמה אלא בדרכים שמצא לנכון, זה היה אחד מהשיקולים שלי. חשבתי שנעשה עוול לרבנות שהציגו אותה כמו שהציגו אותה ולאותם אלו שעשו את זה אמרתי את זה בפנים.
 
כשדוד המלך קרע את הבגד של שאול אומרים חז"ל שלכן, כשדוד המלך הזדקן, ויכסוהו בבגדים ולא ייחם. לא יתכן שמישהו יציג את הרבנות ככזו שמגלמת את הדברים הלא רצויים בעולם הרבנות. צריך את הרבנות, וכמה שהצרות יותר גדולות ככה צריך רבנות חזקה יותר".

"כשאין דוח-שיח – אין הבנה"

• מערכת הבחירות הזו הותירה אפילו סכסוך בין שני רבנים גדולים מאד. והיהודי החילוני, המסורתי, שלא בדיוק יודע מה קרה, מה חושב על כך...
 
"אין לי שום מחשבה להיכנס לשום מחלוקת" – הוא אומר.

• לא התכוונתי לכניסה למחלוקת, התכוונתי למשקעים שזה הותיר לעם ישראל.

"לעם ישראל ניתנו כוחות, העם היהודי בכללותו התמודד עם מצבים הרבה יותר קשים, לא שזה מוסיף אבל אנחנו צריכים לעסוק יותר בחיובי".
 
• נניח שצופה בנו יהודי חילוני. מה יש לרב לומר לו כדי לרכך את המשקעים שנוצרו ערב הבחירות לרבנות?
 
"אני לא חושב שמפגש עם ציבור חילוני הולך בדרך של שאלות ותשובות. כמה שנכיר אחד את השני יותר נבין שיש מכלול של דברים שאנחנו שותפים בהם. בהיכרות כזאת אין ספק שמקבלים מבט הרבה יותר אמיתי".
 
הוא מספר איך אחרי הפיגוע הנורא בישיבת 'מרכז הרב', הגיעו לישיבה הרבה מאד סקרנים. חלקם בני קיבוצים, כאלו שרחוקים מאוד מהדת. חלקם הגיע גם כמה וכמה פעמים.
 
"באחת מהפעמים האחרונות קם אחד מהבחורים האלו ואמר לבחורים כך: 'אתם נראים כל-כך נורמלים... למה התקשורת הופכת את כל הציבור הדתי לאומי למפלצות'... זו הייתה השאלה שלהם, והבחורים בחכמתם העדיפו להשאיר את השאלה הזו באוויר ולא לרדת לרמה של נתינת תשובה.
 
אבל זה משקף הרבה דברים. כשיש שיח, הכול נראה אחרת. אני אומר את זה באשר לפיגוע שהיה, אבל זה יכול להתאים גם לדברים כלליים שקורים במדינה. כשאין דו-שיח, כשכל אחד מדבר על שמים אחרים ועל ארץ אחרת אין הבנה".

"זה לא מאבק על תקציב, זה הרבה יותר מהותי"

• הרב ידוע בקשרים המאוד טובים שלו עם רבנים חרדיים. הרב עובדיה יוסף, האדמו"ר מבעלזא, ויש עוד... מצד שני, הרב הוא ראש ישיבת 'מרכז הרב'. בעצם הרב מגשר פה על שתי עולמות, לא כל-כך שונים זה מזה מהותית, אבל שתי השקפות עולם. במצב הפוליטי שנוצר, הרב בעצם מרגיש את עצמו עומד ומרגיש את שני הצדדים. הקיצוץ לאברכים, הדרת החרדים מהממשלה. איך הרב מרגיש עם כל זה?
 
"זה נכון שזה מצב מאוד-מאוד כאוב. ותאמיני לי שגם בתקופה בה עסקתי בנושא הרבנות הראשית, עסקתי לא פחות בניסיון לעזור בנושא הזה של קיצוצים".
 
• איך?

"להיפגש עם כל מיני גורמים, לנסות לשכנע, לנסות לעצור. גם עם גורמים בציבור החרדי, גם עם גורמים בציבור הדתי לאומי, עם ראשי ישיבות מכאן ומכאן, ניסינו למצוא איזה שהוא כיוון להגיע להסדר, גם בנושא מתווה הגיוס, בו אני לא מאמין שניתן להגיע להסדר בכוח. ולהפך, זה רק מרחיק... וגם בנושא הזה של התקציבים. המציאות שנוצרה היום, היה אסור לתת לה להגיע. מי שחי את הנושא הזה, אילו זה היה תלוי בו, זה לא היה קורה.
 
זה לא מאבק על תקציב, יש פה משהו הרבה יותר מהותי. מדובר פה על הסתכלות על התרומה של לומדי התורה, ואני מדבר על לומדי התורה באמת ולא על אלו שאולי נמצאים בשוליים ולא לומדים.
 
היה אסור להגיע למצב הזה. אנחנו מאמינים בני מאמינים, ולא משנה באיזו ישיבה אתה לומד. אין דבר יותר ערכי, אין דבר יותר גדול, מלימוד התורה. כתוב בספר החינוך שכל בית צריך שיהיה לו לפחות בן אחד שיהיה תלמיד-חכם. זו הברכה הכי גדולה. וכך גם לגבי מדינת ישראל – התומך הכי גדול שיש היום לעולם התורה הוא מדינת ישראל, ואלו שמנסים לגמד את זה, אני לא יודע איך להגדיר את זה - האם זה נעשה להכעיס או לתיאבון, או שני הדברים גם יחד - היה צריך לעשות הכול כדי שלא להגיע למצב הזה".
 
הוא נזכר בביקור שערך בעבר שר האוצר לוי אשכול אצל האדמו"ר מקלויזנבורג-צאנז הקודם זצ"ל. אמר לו האדמו"ר, נכון שישראל אף על פי שחטא ישראל הוא, אבל זו במידה שישראל אף על פי שלא חטא ישראל הוא... "ואני חושב, מתוך שיחות שהיו לי עם אנשים, שאף אחד לא מרגיש שהוא באמת עשה את מה שהיה צריך לעשות. תמיד אפשר לעשות יותר. זה לא שאני מעביר ביקורת על מישהו מסוים, יש דברים שאני יודע גם על עצמי. התחושה היא שלא נעשה מספיק".

"המצב הזה הוא לא מצב נורמלי"

הוא שב לאחור, אל תקופת ההתנתקות, ומספר שלאביו הייתה תחושה קשה אחרי ההתנתקות שאולי לא עשו מספיק נגד העוול המוסרי הזה לגרש יהודי מביתם. "והוא עשה הרבה, גם דברים שאולי עדיין לא יודעים. לא בכוח, אלא בתבונה, ועם כל זה הייתה לו תחושה פנימית שאולי לא עשו מספיק".
 
• אולי לא האמינו שזה יקרה.

"מי שהכיר ידע שזה יקרה. אי-אפשר לחיות בתחושה שהרוח תנצח. וכל מה שקורה כיום במדינה זה חלק מאטמוספירה כללית של חוסר הסברה. יש בעולם היהודי מספיק אנשים, וצריך אולי להוסיף עליהם עוד, וללכת על כיוון של תקשורת חיובית, ולהסביר על אלו ערכים מדובר. זה לא מאבק על תקציב, זה נובע ממקום הרבה יותר עמוק".
 
• לציבור החילוני אין שום סיכוי להבין למה הבנים שלנו יושבים ולומדים ולא עושים צבא.
 
"אלו שאלות שאין להם סוף. כי למה בן אחד בסיירת מטכ"ל והשני סתם טבח... זה לא הנושא כרגע. הנושא הוא הנושא המהותי, אחר כך אפשר לדון איך מיישמים אותו".

• אילו היו היום מחזירים את הגלגל אחורנית והבית היהודי היו מתייעצים עם הרב האם להיכנס לממשלה. אחרי הכול, יש להם שם תפקידים בכירים, הם יכולים לסייע לציבור המתנחלים ולהביא הישגים לבוחריהם... מה היה הרב עונה להם?
 
הוא מחייך, ושב אל אמירתו הראשונית על שאלה אקטואלית ושאלה שאינה מעשית, בה אין סייעתא דשמיא למשיב. "את שואלת אותי מה היה אם... את זה צריך לשאול את מי שבקיאים בנבכי הפוליטיקה אם לעשות כך או לעשות אחרת".
 
אני מנסה להעלות את כל הצדדים: אילו היו נוהגים אחרת אולי היו יושבים באופוזיציה, אבל הציבור החרדי היה מרגיש שעשו הכול כדי לעזור לו.
 
אבל הוא מתחמק ממתן תשובה. "ההגינות מחייבת לשמוע את כל הצדדים לפני שנותנים תשובה כזו. אני לא מתייחס לעצמי כאל איזה מנהיג ציבור, או שאני הרב של איזה תנועה כזו או תנועה כזו... אני משתדל לעשות את המוטל עלי. ודברים היוצאים מהלב נכנסים ללבו של מי שרוצה לשמוע... צריך ללמוד את הנושא הזה לפני ולפנים ולא לומר סתם אמירות. זה צריך להיות ענייני ורציני".
 
"ולא שאני מתחמק", הוא אומר רגע לפני שאני מסכמת את תשובתו כהתחמקות פוליטית. "דעתי שהמצב הזה הוא לא המצב הנורמלי. רק שצריך תשועה ברוב יועץ כדי להחליט מה עושים כדי שזה לא ימשיך ככה. כדי שבשנת תשע"ד זה לא יחזור על עצמו".

"כשמדובר בעולם התורה, אסור לעשות חשבונות"

• ניקח לדוגמה יהודי כמו השר אורי אריאל. מצד אחד בתפקידו כשר שיכון הוא דואג לציבור בוחריו, כך גם לציבור לומדי התורה החרדי-לאומי, הוא יכול לומר לעצמו שעם כל הכבוד לציבור החרדי הוא לא אמור לפגוע בבוחריו בשביל לסייע להם במאת האחוזים. הרי גם הם לא בדיוק עזרו לנו בתקופת ההתנתקות...
 
נראה שעצם הדוגמה מרתיחה את הרב. "סליחה שאני קוטע אותך. אולי לא הסברתי את עצמי מספיק. כשמדובר בעולם התורה ובלומדי התורה אני לא חושב שאפשר לעשות חשבונות של עזרת לי או לא עזרתי לך. וכי זו עזרה למישהו פרטי?? זו זכות בשבילו שיש יותר תורה בישראל.
 
"בדיוק כמו שאנחנו אוהבים לבוא בטענות לבתי דין ולרבנים, למרות שלא תמיד נותנים להם את הכלים לעשות את מה שהם צריכים לעשות. בתנ"ך הרי כבר כתוב תבן וקש לא נותנים לכם אבל אומרים לכם עשו.
 
"עשר שנים לא מונו רבני שכונות בארץ! מישהו צועק על זה?? ואחר כך באים בטענות למה הרבנות לא ניכרת וכו'... ומדובר פה בביקורת בונה. אם זה יהיה השיקול של מי שצריך לקבל החלטות, אולי זה יעיד שהוא פוליטיקאי, אבל לא ירא ה'".
 
• למה הרבנים לא יוצאים בקריאה לצאת מהממשלה?

"למיטב ידיעתי רבני תקומה יצאו במכתב. אם זה היה לצאת מהממשלה או לא, אני לא יודע, אני גם לא יודע מה נכון לעשות. אבל צריך לעשות משהו. אני משתדל מאד לומר לחברי, גם פה בישיבה וגם בישיבות אחרות, לפעול ולעשות, לא דרך כלי התקשורת, מה שרק אפשר כדי שהמציאות הזו תהיה הרבה יותר טובה מכפי שהיא כעת".

"כנראה הקב"ה רוצה שאשקיע הכוחות בישיבה"

• יצא לרב לבקר את הרב עובדיה יוסף בימים האחרונים?

"בתקופה שלפני ראש השנה, כשהרב היה בבית החולים, ביקרתי אותו".

• הוא דיבר על הנושא הזה של הפגיעה בעולם התורה?

"כשהוא היה בבית חולים הוא לא דיבר על דברים כאלו, זה לא היה העיתוי והזמן, הוא היה חלש מאוד. איחלתי לו בתור כהן שהוא יהיה בריא, וברכות לשנה החדשה, ושיזכה להוציא את כל הספרים שהוא כל-כך רוצה להוציא לאור".
 
• הייתה לו מן הסתם דילמה קשה בתקופה שקדמה לבחירות לרבנות. הוא הרי מאד אוהב את הרב, ומעריך, ומוקיר... ליבו מן הסתם נקרע...
 
"אין לי שום מרירות, חס וחלילה, אני מאמין באמונה תמימה שיש מישהו למעלה שמנווט. לא צריך להיות נאיבי כדי להגיד את זה, צריך להיות ריאלי כדי להגיד את זה. וכנראה הקב"ה רוצה שאשקיע את כל הכוחות שלי פה בישיבה..."
 
• ומה באשר לרבנות בירושלים, יש לרב כוונה לרוץ לתפקיד?

"כתוב, שמאז שניטלה הנבואה מהנביאים היא ניתנה בין השאר לשוטים... ואני לא רוצה להחזיק את עצמי לשוטה. את שואלת על ירושלים... זה תלוי בכמה דברים. זה לא שיום אחד קמתי בבוקר והחלטתי שאני רוצה לרוץ לתפקיד רב ראשי, המחשבה שלי בנושא הייתה לפחות מאז תחילת שנה שעברה. פנו אלי רבנים, חלקם חרדים, חלקם תמכו בי עד יומיים-שלושה לפני הבחירות, רבנים שבאתר שלכם עומדים בפניהם דום, והם אמרו לי: 'אל תרד'. לא בגלל שיש סיכוי, אלא בשל עניינים אחרים, למי שידע...
 
"הישיבה פה ברוך ה' גודלת, מלאה בתלמידים, שבאמת לומדים ואוהבים את הלימוד, לא שאני מנותק ממה שקורה בעולם הרבנות, אני חי את זה כבר הרבה מאוד שנים, בעזרת ה' כל אחד עושה בזמן שהוא יכול".

"לא כל החיים זה פוליטיקה"

• מדוע תלמידי ישיבת 'מרכז הרב', לדוגמה, לובשים לבוש צבעוני, לא כמו זה שלובשים בישיבות החרדיות, בעוד ראשי הישיבות שלהם לובשים לבוש חרדי לכל דבר, כדוגמת הלבוש אותו לובש הרב שפירא עצמו?
 
הרב בוחר להביא דוגמה מהכנסת, ממשמר הכנסת, לו יש את הלבוש המייחד אותו. "לא שהחיצוניות לא חשובה, היהדות מאוד שמה דגש על הלבוש. לא ללבוש דברים שמחצינים יותר מדי את האדם, צריך להיות צנוע, ולא רק לכסות את כל גופו אלא גם צניעות בדיבור ועוד.
 
לכל אדם יש את התפקיד שלו, ולפי זה לבושו. הגמרא אומרת שאם אדם שאינו תלמיד חכם ילבש בגדים כמו תלמיד חכם, יש בזה טעם לפגם. הסטייפלער זצ"ל למשל, בסוכה, היה לובש את הספודיק של בעל הלשם, שקיבל במתנה מהמחותן שלו ר' אריה לוין. ובסוכות, כשישב בסוכה, כמו מתחת לענני הכבוד, הרגיש שהוא יכול ללבוש את זה".
 
• יש לרב בספריה את כל סוגי הספרים, גם של רבנים חרדיים, אבל ספרים של אביך הרב אי אפשר יהיה למצוא בישיבת פוניב'ז... זה כואב לרב?
 
"זו שאלה שלא צריכים לשאול אותי... ורבנים יודעים להעריך תלמידי חכמים ולא משנה אם שמו את הספר או לא. זו שאלה שמתאימה אולי לתוכנית, לראיון, אבל מבחינת הידידות האמיתית וההערכה זה לא אומר כלום. סיפר לי פעם אחד מתלמידי הרב מאיר חדש, שפעם, בשמחת תורה, אבי הגיע לריקודים, אבל מצא לו גם זמן לשבת בצד וללמוד. ניגש אליו ר' שלום שבדרון, תפס אותו והכניס אותו למעגל, ובשלב מסוים ניגש לר' מאיר ואמר לו, אתה רואה? ר' אברהם רוקד עם התורה. אמר ר' מאיר זה לא רק זה, זה התורה רוקדת עם ר' אברהם.
 
"בשביל דבר כזה לא צריך לבדוק אם הספר כן נמצא או לא נמצא, מי שלא מעיין בספר יש משהו שהוא מפסיד, ועל זה בדיוק דיברנו מההתחלה: המבט על כל מה שקורה צריך להיות מתוך נקודה אחת: התורה. שהיא הנקודה המרכזית".

• מה יש לרב לומר על הקרע שנוצר? משהו לעם ישראל...

"אני חושב שבדרך שאנחנו הולכים בה, אנחנו משתדלים הגם שאי אפשר לומר שעושים מאה אחוז, הקרע יהיה מהר מאוד מאחורינו".
 
• מה, עוד קצת אחוזים להוריד מהקיצוץ? זה עדיין קרע...

"לא, לא, אני מדבר על פתרון כוללני. וזה לא יושג על ידי מכתב או קריאה פה באתר, צריך לעשות הרבה היותר, וכמו שאמרתי לך שעם הציבור החילוני צריך הידברות, אזי לא פחות, ואולי יותר, עם כל המשקעים שנוצרו, ועם הפגיעה בלומדי התורה, צריך להידבר, צריך למצוא ביחד נוסחה... נכון שעוד לא הגענו למציאות של וגר זאב עם כבש, אבל אסור להתפתות ולהרים ידיים".
 
• יש פתרון מעשי: להכניס את החרדים לממשלה, גם אם יש עתיד לא תאהב את זה, ולהיות איתם ביחד בקואליציה. להחליט שמוכנים להתנתק מה'אח'...
 
"את זה צריך לשאול את הפוליטיקאים. ואם ישכנעו אותם שאולי זה הפתרון, אי אפשר לדעת, אולי זה ילך".
 
• הרב מעדיף להיפגש עם הפוליטיקאים באחד על אחד? לא לפנות אליהם בדרך של מכתב?

"אני מעדיף דרך של שיחות. ככה מבינים יותר אחד את השני. ולא כל החיים זה פוליטיקה".